社会丨郭建梅 从受侵害者身上看到了力量、人性之光

稿源:南方人物周刊 | 作者: 黄剑 日期: 2019-11-23

“我从他们身上看到了那种处于巨大的艰难下,内心所迸发出来的一种力量;看到了人生最光明的地方。我遇到困难时会想,跟他们比,这算什么呀。从他们身上,我也得到了一种滋养,他们提醒了我,不要光看那些灰暗的角落”

本刊记者? 黄剑? 实习记者? 王佳薇

编辑? 周建平 rwzkjpz@163.com

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最近一段时间,郭建梅正在期待前往瑞典,领取“正确生活方式奖”(Right Livelihood Award)。

她希望借领奖之机,弄清楚自己获得的这个奖项的意义,也了解为全世界、为人类作出贡献的那些人。

2019年10月4日,正确生活方式奖被正式授予公益律师郭建梅,以表彰她为保护妇女权益作出的贡献。一同获奖的还有瑞典学生格里塔·通贝里,这位16岁的少女因为关于环保议题的发言,受到大量关注。2011年,中国企业家黄鸣曾获此奖。

这一奖项在欧洲被称作“诺贝尔替代奖”,也有人称之为“诺贝尔环境奖”。但它与诺贝尔奖无关,尽管在一些人看来,它与诺奖同等分量。它于1980年由瑞典人雅各布·冯·于克斯库尔创立,为了奖励那些对生态、社会、生活作出贡献的人。

1960年,郭建梅出生于河南滑县。祖母43岁时饿死在去卖馍的路上。“她又冷又饿,就是不敢吃馍啊。”祖母之死,让她开始思考中国妇女所处的位置。

1995年12月,这名北京大学法律系曾经的高材生成为一名公益律师,为中国女性和弱势群体提供法律援助,一直坚持至今。

郭建梅的丈夫是知名作家刘震云。在这个由公众人物组成的家庭里,郭建梅一直在践行其男女平权的理念。她说刘震云一直尊重并支持她的想法,“只要你快乐就去做。”

有这位“会赚钱”的作家支持,郭建梅可以没有后顾之忧地做24年专职公益律师。这样的后盾,其他公益律师可望而不可及。

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中国需要公益律师

人物周刊:正确生活方式奖是对你和你所做工作的一次褒奖,你怎么看公益律师的价值?

郭建梅:我觉得,对国家、政府、社会都是有百益而无一害的事。首先,社会需要安定,公益律师是在化解社会矛盾。我们好多当事人,权利被侵害,走正常渠道解决困难,司法途径有时候又不好走,很多情况下,它解决不了。他们来找我们,我们解决了以后,很多人给有关部门送锦旗,给法院送锦旗。而且,我们完全是免费。

第二,国家讲依法治国,我们作为法律人,应该用法律武器保护公民的权利,真正地实现法律的公平正义。这就是公益律师的功能和贡献。

另外,你要考虑中国的国情,毕竟还有一些穷人,上不起学、买不起房、看不起病的现象还有。一个人得了重病,全家受影响。比如,我哥哥四年前去世了,得了胃癌,做各种化疗。我哥还是河南省滑县的一个法官,有一点收入,单位还能报,但全家积了一辈子的钱还是一下子都没了。我们家给他付出了大概二三十万,我跟老刘(刘震云)。

因为我在农村长大,太清楚中国农村是什么样。不要老看北京、上海、广州和深圳这些大城市,真正的中国在广大的农村基层。你去山区、西北看看,然后贵州、广西、四川,有的地方老百姓还很贫困。这么一个弱势群体,他们的权益受侵害怎么处理?权益受侵害的普通老百姓挺多的,甚至有冤假错案。没有公益律师,他们怎么办?所以,我觉得公益律师在中国的意义和价值,真的是非常大。世界上可能没有任何一个国家像中国这么需要公益律师。

人物周刊:中国公益律师群体有多大?你们统计过吗?

郭建梅:像我们这样专职做公益律师的,现在除了佟丽华他们,还有我们,其他有几个兼职的,基本上就没了。十年前我们最鼎盛的时候,办公室里有十几二十人,现在就几个人。

人物周刊:律师一般不是都会做法律援助工作吗?

郭建梅:1994年,国家司法部建立法律援助制度。慢慢地,自上而下,全国各省都有法律援助中心。但是,它们有两个缺陷:有限的资金和人力,只负责刑事案子;另外,一些有利于司法倡导和推动的典型案子,他们不大会代理。

人物周刊:你们公益律师和那些做法律援助的律师有何区别?

郭建梅:公益律师和法律援助律师其实不是一个概念,公益律师不同于官方的,他们属于民间。虽然在激励机制和资金、人员、平台等方面有不足,但他们也是一种力量。这个力量如果和官方司法援助力量并驾齐驱,共同保障中国弱势群体的权益,也是未来中国社会的一个发展方向,民间与政府两条腿走路,何乐而不为呢。虽然,佟丽华那边和我们都是专职,但是不一样。他们属于司法部门的一个名片,经费基本上来自政府帮助,我们需要自己筹集资金。

人物周刊:国内公益律师和发达国家公益律师生存状态有哪些不同?

郭建梅:公益律师在国外很受重视,待遇和保障也好,他们后来在很多领域都非常出彩,一些知名人物都曾做过公益律师,比如奥巴马。但在国内做公益律师,待遇要差很多。像我们目前最大的困境是经费和人力。

经费方面,目前比较困难。包括其他公益组织也是,很难筹集社会资金去做运作。没有经费啥也做不了。人力方面,最高的时候,我们十几个专职公益律师,现在很少。一个社会里面,律师一般包括三类,第一类政府律师、政府法律顾问,帮助政府依法行政。第二类就是社会律师,给公民个人、企业和社团法人打官司。第三类就是公益律师,这一类现在一般的人不愿意做,我们也能理解,毕竟拿很少的工资,很难养家糊口。像我们最年轻的律师,研究生毕业,37岁左右,在北京一个月只有六七千块钱,他还有家庭,要养孩子,住在燕郊很小的房子里。现在如果我女儿要做公益律师,我也会劝她不要做,太难了。完全就是靠理想在做这个事。但是,一个社会最可怕的事,不是缺钱,而是缺理想、缺精神。我特别想呼吁,建立对公益律师的保障和激励机制。

郭建梅律师在农村办案时,倾听当事人诉说案情

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我从他们身上看到了人性之光

人物周刊:你为什么要做公益律师?

郭建梅:我就是愿意做。我自己出生在一个特别贫穷的家庭。这还不是主要原因。我觉得我是个法律人,需要担当社会职能和职责,这就是我的一个特别单纯、良好的愿望。我对物质也没有什么要求,从来不穿名牌;另外,有家里这样的一个(刘震云),也不需要我去为孩子的生存、上学等等疲于奔命。所以,我做公益就觉得有成就感,因为那些老百姓需要我,需要我们这些公益律师。

你看我从最初一个月800、1200元的薪水,到现在24年过去,也才拿一万多点,可能跟你们记者差不多。你再看看那些商业律师赚多少?但是我宁愿去做这样一个事情。我觉得,我最适合做的两个职业:公益律师和记者。

人物周刊:你做公益律师24年,遇到过各种案子,这些对你有什么影响?

郭建梅:我刚开始从事公益律师时,除了来自有关部门的压力,最大的压力来自人们的误解。那个时候,大家觉得我做这个也没有钱,为了出名和投机,靠做一些有影响的案子把名气抬起来,然后再去做别的。用一种非常庸俗的眼光来看待这件事情。但这么多年过去,同学、朋友从不理解、不接纳、不认同,到现在尊重我,有了柳暗花明又一村的感觉。

所以,我觉得变化就是,一个人在追寻自己目标、理想的过程中,逐步地由脆弱、不经摔打的状态,历练成为一个比较坚强、开怀的一个人。虽然我现在对未来还是有点焦虑,但比以前豁达得多。这么多年做公益律师,不光是帮助了一些弱势群体、辐射了更多人,在这个过程中,也引起有关部门来重视,包括促进法律的改变。

人物周刊:有哪些对立法的促进和改变?

郭建梅:比如,一些大学女生录取分数比男生要高,通过我们这两年的呼吁,现在国家教育部门出台了专门的规定。最起码在法律立法的层面上有这样一个变化,这是推动性别平等的一个努力。包括,中国出台了专门的“反家庭暴力法”,还有“女职工劳动保护条例”……当然,这并不仅仅是我们的功劳,这是NGO、媒体和社会学界共同的努力。我们作为其中的一份子,觉得很欣慰和自豪。

人物周刊:24年中,最让你触动的是什么?

郭建梅:上天是不公平的,总有些苦难落在某些人身上。我们那么多当事人坚持打官司,有的从黑发告到白发,锲而不舍,有的为了一件很小的事情,坚决地维护自己的尊严。比如,2009年,一名老太太来找我,她已经维权12年。12年前,她的儿子在河南的一座看守所里死去。她找到儿子尸体的时候,发现他断了两根手指。她就一直维权,寻求法律援助,在北京靠捡垃圾维持生存。还有人民大学的李宁,为自己的母亲讨说法,打官司,蓄发明志,她说胡须鬓发是父母所生。她的母亲李淑莲在2009年被人殴打致死。

我从他们身上看到了力量,那种处于巨大的艰难下内心所迸发出来的一种力量;看到了公民的觉醒;看到了人生最光明的地方,就像你上次说的“人性的光辉”。我遇到困难时会想,跟他们比,这算什么呀。从他们身上,我也得到了一种滋养,他们也提醒了我,不要光看那些灰暗的角落。

郭建梅律师在农村调研时,与村民在一起

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抑郁与调整

人物周刊:你之前在媒体上说压力大?

郭建梅:2001年那时候就开始抑郁症,真的是做不下去了。可能跟压力、跟身体都有关系。那时候,我们自己的工作没安排好,因为中心成立前五年,我们处于疲于奔命的状态。那时候没有明确的目标,也不知成立这个机构到底能做什么,一脑门子就想,做公益,援助弱者。所以,开门几个月以后,我们每天电话不断。当时我们办公室在北大南门的海燕旅馆,挨着厕所的两间特别小的办公室,一年大概两千多块钱的房租,很便宜。

每天不断有大量的人来,全国各地的权利受侵害的一些人。有些人像祥林嫂一样,也有人把我们当救命稻草,一进门扑通一下,给你下跪。一方面,他们的确是有冤屈;另一方面,一些人在长期维权和诉讼过程中受到了各种打击,或者说精神打击,心理上是有问题的。有一些学生到我们那去实习,还有大学的老师,都受不了,陪着哭。当时影响得我们的律师都哭,到最后有两个人都没法干了,他们觉得要疯了。

负能量太多,就像垃圾桶,心理承受不了。从心理学上来讲——我当时不懂,后来看了心理学方面的书——还是有问题的,就是说,如果你长期处于压力中,这压力肯定会在你身体里出现焦虑的反应。第二,你要是老看到别人这种苦难,也会感染你的神经系统和精神系统。

人物周刊:自己也变得苦大仇深?

郭建梅:对!你在代理他们案子的过程当中,实际上你就是他们。比如,你代理的张三这个案子特别苦,因为你是他的代理人,你不管是面对黑势力也好,面对地方保护、行业保护也好,不管面对谁,你都是他。整个过程中,你都能收到他的各种信息,他遇到的所有问题你都要面对。

有一个概念叫“受虐妇女综合症”,是说家暴中的概念,我们代理的那个李彦的案子你知道吧?她一直受到她丈夫的家庭暴力,最后杀了她丈夫。还有一个上访的妇女,她儿子被打死,包括她的丈夫也被打死,就来我们这求助,家里穷得叮当响,揭不开锅的那种。但是,她从心里说,我一定要打赢,一定要为我儿子、丈夫申冤。我们遇到一个从黑发告状告到白发的人,二十多年,但最后还是没结果。

再加上当时我们战略工作方针没有调整好,凡是穷的人我们都接,来者不拒。那时候一年,就我们四五个人,要求一个人最少办20个(案子)。我这个人是个完美主义者,我就要求他们必须要办,这些人都是特别好的人,还有我同班同学,他们也都是兼职在这做。所以,当时压力特别大。

郭建梅和丈夫刘震云

我(抑郁症)好了以后,反过来想,这一个小小的机构,中国这么大,需要援助的人这么多,你能够办几个?所以,我们确定了一个新的方针:第一,必须是典型的、有代表性的案子,这样的具有普遍性。

人物周刊:所以它是一个示范效应?

郭建梅:对,我就必须得抓住这样的一些案例,起到以点带面,做一种宣扬、倡导。就像国外的判例法制度,你通过一个案例,能够把这个问题提出来,通过研究,给有关部门提出立法建议。所以,我们就不是说谁来都接了。

第二种,随着改革开放几十年,新出现的问题。中国的发展确实很快,但也积累了不少矛盾,出现了很多新的权益问题,但法律还没跟上去,处于滞后的状态。还没有来得及制定法律,或者有的法律还不完善,比如说,有了一个保护工人权利的规定,但是还没有一些具体的实施细则,不完善。还有,在执法层面也存在很多问题。比如说家政工问题,我们连续做了三四年的项目,结果就对国家立法产生了推动。全国总工会、人社部、人大、妇联等等很多部门,我们都去跟他们合作,希望能够把家政工纳入到普通工人行列里,给他们保障,上保险等等。还有包括流动女工、农民工、留守儿童、留守老人,好多这样的问题,包括性侵害、职场性别歧视。比如,大学生高考中,一些学校对女生的歧视。还有农村妇女土地权问题,这是我们主打的。

人物周刊:农村妇女土地权?

郭建梅:我过几天不是要去青海吗,就是这样的问题。因为城市不是要发展吗?它要拆迁、拓展。你作为城市户口,有拆迁房,但是农村就给你补一点,其中有一部分人——妇女——是得不到补偿的。国家给的很多钱,落到他们村里被截留了。我前一段去了我老家河南。周口淮阳有一个湖,近两万亩,特别漂亮,荷花美得不得了,那个地方要开发旅游区。结果,他们发的这些(补偿)钱,村民男的给了,但是女的不给,层层截留。我去代理这个案子,天天受的威胁挺多的。

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权利意识觉醒

人物周刊:在你入行的这二十多年里,我们国内民众的权利意识和维权意识进展如何?

郭建梅:有进步。从权利和法律来讲,过去人们对于权利和法律处于一种懵懂的状态,很多问题并不是不存在,只是人们没有更多地去思考个体的权利意识、法律意识。现在的维权通道和法律都比过去更加完善,社会各方也重视这些问题。

人们的意识在提高,一旦觉醒,思考得越多。大家意识到我是一个人,意识到我的独立、自由、权利和人性的东西,意识到要有尊严地活在这个世上。

第二方面的进步,就是法治。虽然执法有时有问题,但新的立法特别多,这些年发展了很多。就像妇女权益保护方面,还有物权法、反家庭暴力法、婚姻法,以及女职工保护等等很多方面。

第三个方面的进步,是现在有些还没法解决的问题,政府和法官意识到这些问题需要解决,比如土地权问题。给他们一个时间和进步的空间吧。中国现在14亿人,确实也不好管,也相信政府在为此持续努力。

人物周刊:现代人会因此变得更焦虑吗?

郭建梅:我觉得现在人变得更加焦虑、痛苦,有压迫感。现在很多人怀念80年代,那时候确实好,刚改革开放,给我们中国人带来了一种希望,很美好。但那时候的人像孩子,懵懂,处于儿童期,对很多东西不懂,但是一旦懂了以后,反而变得痛苦。

原因在于:第一,信息大爆炸时代,大家能认识到很多的问题,比如家暴、歧视、腐败、食品健康、贫富差距、环境污染等问题,以及房价和物价的变化,使大家觉得“我不快乐”。另一方面,人们的意识在觉醒,思考得就多了,思考越多越不那么轻松快乐。

人物周刊:国内常听一句话,“女性顶半边天”,我们性别平等已经做得很好?

郭建梅:这也是需要扭转的一个观念。现在很多人都说,男的怕老婆、家里财政权交给老婆,还有很多女强人等等,好像是女性强势。其实,第一,这样的人比例很低,不具有普遍性。第二,妇女地位,主要看她的社会地位,也就是她在政府机构、公司等所有能体现个人价值的地方的地位。你会发现,很多单位的一把手并不是女性。一些女性在家庭中很强势,让老公把钱都交给她,“妻管严”,天天要看着你的手机,看你有没有小三等等,这些现象恰恰是因为女性地位低,她怕失去家庭的那根稻草,一定要拽着老公。你要是像董明珠那样,能够有自立的精神,自尊、自强、自信,在家里绝对是和丈夫平等的。作为女性,一定要自己自立,哪怕工作挣得少,不成功也没有关系,不要把自己的身家性命拴到丈夫身上。

人物周刊:你和刘震云都是公众人物,你们在家庭里是如何做到平权的?

郭建梅:平权的意思就是独立、自由、平等,彼此给予空间。我们都是各人做各人的事业,互不干涉,相互支持、理解、尊重。在钱上面,我负责小的费用,他负责大的经费。自己赚的钱,各自支配。我不知道他赚多少钱,他也不知道我赚多少,所以,没有经济上的互相压制。在孩子教育方面,我们都主张让孩子自由成长,给孩子比较宽松的空间,不受限制。至于小时候孩子上下学接送、陪孩子聊天,因为我们家就在他办公室楼下,离得很近,而我工作比较忙,所以他照顾孩子多些。倒是没有因为谁照顾孩子多少发生矛盾。另外,像家里装修房子之类的一些小事,一般我在做。双方父母的事,有时间我就处理多些,不过,一般都是各自父母的事,各自去处理。基本没怎么吵过架。偶尔吵架也是因为孩子上什么学校这样的事。比如,以前我希望孩子上北大附中,那样成绩好点。刘震云希望孩子就在家门口上学,他说他从小在村子里长大,最后也成长得很好。到最后,还是尊重孩子的意见,让她自己选择。

人物周刊:现在一些女性是不是自己歧视自己,或者物化自己呢?

郭建梅:对,这和由来已久的中国妇女地位有关。我绝对不是说女性一定要和男性斗,而是大家要互相尊重。中国北方农村有句俗语叫:“娶来的妻,买来的马,任我骑,任我打。”这些都是文化中流露出的对女性的歧视,到骨子里了。我有时候看电视秀节目,有的就充斥着女性物化女性的东西。一些女性在择偶时,上来一个不成功却很棒的小伙子——她不一定嫁。这其实也和我们的社会有关,其中包括了“物欲横流”的价值观。她如果嫁,连一个房子和体面的生活都没有,怎么办?我只能靠嫁老公来达成这种愿望。自己看轻自己,有时却又没办法,生活逼的。但是在欧美地区可能就没那么严重,一个女性嫁给一个成功人,大家也会觉得很光彩,但她的价值观里没有自此一劳永逸的东西。

不过,我觉得这些也在变好,随着人们物质生活和知识水平的提高,这些女性有了文化,自然也就意识到了“我和男性是一样的”。

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(实习记者? 刘晓对本文亦有贡献)

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南方人物周刊 2020 第1期 总第619期
出版时间:2020年01月05日
 
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