封面人物丨最大的财富是信用 ——对话王石

稿源:南方人物周刊 | 作者: 邓郁 日期: 2019-11-19

本刊记者? 邓郁 编辑? 孙凌宇? rwzkzx@126.com ? ?“天马行空不逾矩” 人物周刊:说到这40年来“我的改变”,更多的是自己求变,还是被动的变化? 王石:我是1979年第一次到深圳,正好到今年是40年。无论是在中国改革开放40年当中的一个位置,还是我和深圳的40

本刊记者? 邓郁

编辑? 孙凌宇? rwzkzx@126.com

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?“天马行空不逾矩”

人物周刊:说到这40年来“我的改变”,更多的是自己求变,还是被动的变化?

王石:我是1979年第一次到深圳,正好到今年是40年。无论是在中国改革开放40年当中的一个位置,还是我和深圳的40年,我觉得用“变”这一个字来形容,最合适。40年当中发生了非常大的变化。一些变化,是我原来根本就没有想到、也没有预期的。

到深圳创业,能不能成功我也不清楚,但有一点清楚的是,我不大喜欢一辈子当个商人,那是一个过渡,一个跳板。我不是为了赚钱去的,是想做一番事业。如何赚钱呢?你的底线在哪儿?会不会不择手段,会不会失去你的尊严?不会。所以我不行贿,这事你得把握。但是我怎么都没想到这个“不行贿”竟然成为我的标签。当然有很多人不相信。但至少在这个社会来讲我们是叫正能量吧。

现在企业都要讲制度,讲透明,我不认为我有超常的能力,比人家更强一些。就这样一步一步走,一直被承认、被认可。也有很多的议论,当然刚开始很不平衡,很多很想去解释,后来才发现解释了没用。慢慢你就习惯了,知道这就是改革。再往下做,当没人议论说你又做了什么事,你反而不习惯。你觉得你做的事一定会有人议论,这才值得去做,是这样一个过程。

可以说直到2008年之前,关于“我是谁”,我和外边对我的认知基本上一致。而且外界的认可,才让你感到,哎呦,你还真的是个人物。但一个“拐点论”,一个“捐款门”,对我个人、对万科冲击之大,那真是没有想到的。灰头土脸,垂头丧气。原来充满信心的一个成功者突然发现,社会到底知不知道你是谁?

人物周刊:那两件事对你的刺激到现在完全消除了吗?

王石:应该说,非常难受的(时间)也就三个月不到吧。实际上真正对万科压力大的不是“捐款门”,而是“拐点论”,因为“拐点论”已经影响了万科正常的经营。当时国内一些大城市的首脑已经发出信息,不允许降价,远离万科。

正好我那年登希夏邦马峰,10月2号从山上下来,看到了销售市场的情况,我就知道,万科赢了,我赢了。因为万科给的市场预计,是按照这个市场慢慢走的。实际上我们回头再看,如果没有2008年西方的金融危机,那次调控应该是停滞,正是因为10月份已经价格开始下调了,西方金融危机又再重新刺激,所以房价地价再次上涨。当然很多人说,“你看,万科踏空了吧”,这是2009年。

再拉后十年,我们知道像最近这两年的宏观调控,迟早要来,你要说有什么想通或者是放松了,根本没有。但在2008年那两件事情之前,我是飘飘然、自以为了不起的,以为一切都在掌控之中,天马行空不逾矩。

人物周刊:但当你反思的时候,你更多的是集中在危机公关的时机和处理方式上,对自己的表达,从来还是坚持的。

王石:从现在来看,我没有感觉我表达得不合适。当时的“拐点”不是我说出来的,是记者来问,我说,“我认同拐点的说法”,之后就变成王石的“拐点论”了。这就是“躺着中枪”。显然当时对紧急公关是没有当回事。

说的本身没有错,但是不是那会儿去说,显然是欠考虑的。因为你是一个有影响力的人。你说的话有没有更多考虑到别人的感想,考虑到社会上的反应,这个当然是要反思的。

比如说“5·12”地震,大家热情万丈(捐款救灾)的时候,你没必要冷冰冰的,做这样和国情舆论不相符合的表达。你可以事后再去说。实际上我还是有点争强好胜,想表明我是对的。至少我觉得那时我不成熟。

从这个意义来讲,我不会再那样做。但是我的观点不会改。因为慈善本身来讲当然有能力大小。你捐款越多,你的社会地位越重要。从进化心理学上来讲,它是一脉相承的。做公益、做贡献,你说这里头有没有争强好斗?过去有,现在有,将来也还会有。我现在已经是多了一个维度,但是不是你就处理得很好了?不一定。有的时候,不是说你感觉好不好,还是别人看。

人物周刊:意识到了自己和主流民意之间的差距,遭遇到重创之后,会不会树立起一种自我保护机制?

王石:应该是万科建立自我保护机制,就是我的言论、我的微博,一定要是公关部审查之后,没有问题再发出去。如果发出去有问题,他们也可以撤。那是保护我,也是在保护万科。(出现的问题)是我“冲动”性格所决定的,本身就是个局限性。如果自己能限制自己,当然就不需要那样的一个防范措施。何况现在是“标题党”的时代嘛。最主要的还是你自己把握。

人物周刊:从2008到今天,还有一些重要的关口,你也还是没有太去考虑发声的后果。

王石:类似这样的事情当然就很多了,比如说在处理“万宝之争”的时候,也因为我的言论引起舆论极度的关注、辩论。事后来看,虽然说你不想引起关注,也引不起上面的重视。可能个别的场景是需要(发声),但是大部分场景是没有必要的。

对当时的事情我不便现在去说三道四,十年之后还是不便。有些事儿,就带到棺材里。我首先声明这一点,要请你理解。

说到我个人在“万宝之争”的言论,应该是有我表达不确切的地方。比如说在新疆天山组织的研讨会上,我当时表达了,“民营企业我不欢迎你。因为这是万科的混合所有制所决定的。”显然那个信息是有点隔山的放话,非常有针对性。但我说出来,让人完全感到,我是和民营企业对抗。这在那个时候应该说是非常失败、非常非常不适当的。

应该说,我是在这方面长进不大,长进不大。(笑)

本质来讲,改革开放这么多年,我还自视为代表正义的力量,自视我在做的是被大家欣赏的事情。所以做了很多把别人给得罪了自己还浑然不觉的事情。

2008年已经总结了一次教训。八年之后,我个人吸取的教训并不够。俗话说“江山易改,本性难移”。到人生第三个阶段,你如果认为你应该改,得抓紧时间改,要不没机会。

人物周刊:“万宝之争”的细节不便披露,但是万科那么早以前就确定股权结构,你和管理层应该很早就预估得到它未来的风险吧?

王石:你说得很对。股权分散不是问题,但是万科的股权结构确实是很大的问题。应该说万科意识得很早。但无可奈何的是,我们是最早一批(股份制企业),设计的时候有局限性,我们想在(防止恶意收购)这方面解决很多问题,可是按照公司治理结构、上市公司的规定,我们已经很难再进行改变。像阿里巴巴在美国上市,尽管创始人的股权非常少,但在投票表决权上,他有非常大的否决权,就是如何使公司正常,不会因为一些大股东操作走向失控,当然要进行很好的设计。但也不要说当时,就是今天,国内很多的上市公司要想做到这样,还得要一步一步来,进一步地改革。这是很大的问题。

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“反其道而行之”

人物周刊:2017年6月30日的退休,在当时是一个比较突然的决定?

王石:什么时候退休,并没有对外公布。我自己内心来讲是想70岁退休,但真正的放权,不参与平时的经营管理,应该说在1999年的时候,已经进行了交接。从1999年到2010年,12年的时间,远离公司去登山、去探险、去做公益,从2011年又到哈佛、剑桥,一直到现在,一个很重要的目的,就是做离开万科的准备。

虽然决定退休是很突然,但是一旦决定了,整个的交接就没有那么多障碍,也不存在还有过渡局面。就是无缝衔接。

人物周刊:当时这个决定里有没有“为时势所迫”、为了解决企业危机而退的因素?

王石:所迫就没有。但是为什么提前考虑,因为(万宝之争)这仗已经打完了。开股东大会,要改选之前都明确了,企业的走向、董事会、监事会要怎么组成。要按我原来的想法,离70岁退休,还有四年。但你知道股权也会发生很大的变化,而出现的最大问题是原来的大股东改变了主意,大股东那时股权多少?12%。现在大股东多少?29%。还有一个第二大股东,我们不喜欢的。四年之后,我还能像现在这样说了算吗?我是不是还能按照当时想法做正常的交接?我不知道。那在我有资格还有发言权、决定权的时候,提前四年走吧。就这么简单。

这个决定要自己说服自己,我没有和任何人商量,包括郁亮。我找到他,告诉他我的决定。我说你不用任何表态。至于他怎么想的,我真的不知道。因为我没有让他说,我就不要讨论。

1984 年,王石在深圳现代科教仪器展销中心(万科前身)成立大会上 图 / 受访者提供

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人物周刊:有人退休时会举办盛大的仪式,希望功成身退,完美结局。但当企业出现危机,宣布退休之后又再度出山的也不少见。似乎许多企业家也不太能够按照自己的意愿,来完成相对来说理想的退休?

王石:我只能说对我的退休的设计,我不去评论别人。

从现代企业的治理来讲,我的公司里没有我一个亲戚,没有我的部队战友,也没有我的大学同学。所以到现在我退休了,怎么样?我不能确定我这就成功了,得看退休之后能不能再维持下去,因为在中国这是很新的尝试。

应该说,我不退休是挺放松的、挺舒适的是吧?因为放权给团队了。你知道吗?“万宝之争”之后,总指挥不是我了,是郁亮,真正的就是郁亮担当、担责了。

退休之后,我的方向转了。接了万科公益基金会的主席,而且这个基金会方向重新定位,就是做社区废弃物管理,垃圾可循环再利用。还有要扶贫,城市化过程中农业如何再发展?扶贫需要钱怎么办?就创业再赚钱。有很舒服创业赚钱的事儿吗?没有。

人物周刊:如果涉及到像万科管理层的人事变动,你还会适当介入、发挥话语权吗?

王石:你觉得呢?

人物周刊:在万科,像“万宝之争”这么大的危机还可能再发生吗?

王石:一切都有可能。但是唯一不可能的事是,再发生什么,我也不会回去(万科管理层)了。

人物周刊:不会?

王石:不会。不可能再回去。这个故事就是由别人再去撰写,我只是一个旁观者。当然我和他们有很深的感情联络,如果他们有冲突、困难,作为朋友之间互相聊聊天那是肯定的,一块高兴、一块痛苦,这都是有的。但是说再回去,再接过(指挥权)来,那不可能了。

人物周刊:说说深潜学院这个项目。外界不是很了解,学员进入的门槛如何?

王石:主要招收的还是企业高管和创始人,假定的成功人士。我们重新再界定标准,怎么才叫成功人士?如果你连自己的时间都不能自由支配,没有一定的能力去做自己想做的事情,这怎么能叫成功呢?你得愿意、有时间,在训练营里待一个月。反正很多人就是拿不出一个月。这是个现状。

还有一些重新的认知。比如说第一个就是来认定一下,你和家庭什么关系?我们知道现在很多的家庭抑郁症非常普遍。如果说你的配偶有这方面的顾虑,那就要有这种交流……从某种角度,我原来在万科的那个状态必须改变了。你想万科的事我都不管了,现在一切又要开始打理,有点找到80年代的感觉。

人物周刊:深潜学院走高端的话,各地的水上中心,会往全民赛艇、大众健身上靠拢?

王石:中国的赛艇设施,包含码头、赛艇库、教练在内的运动中心,有七十多座,目前面对的都是专业队,不面对业余和大众。远离市区,不受干扰。我们搞深潜赛艇俱乐部,首先是基础设施的建立,需要投资和社会资源协调。如果把这些投入都解决了,赛艇一次性消耗就是买艇,平常的费用其实比打网球的花费还要低。但它需要技巧和耐心,非常不容易上手。艇很窄,需要平衡,不然就要翻船的。赛艇应该说很难成为一个全民项目。

但我们在逐步推广,龙舟、皮划艇都可以加进去。投资龙舟的费用要比赛艇的费用少得多,最多是它的1/10、1/20。赛艇库里还可以有击剑、攀岩、蹦床,结合这些看起来小众但城市白领比较喜欢的运动。

深潜是商业模式。但像我们在同济大学的赛艇俱乐部,就是企业家陈劲松赞助的,他本人就是深潜的学员。如何让这个俱乐部成为深潜的小分支,再经由大学推广赛艇运动,这就是商业和公益模式的结合。

人物周刊:你很在意自己近些年影响力的消散?

王石:我应该是恰恰相反。就地产来讲,因为我的影响力在,所以我说话不管重要不重要,人家都会当成很重要。所以我就不说,避免说。至于在新的领域当中,希望不希望你有影响力?我当然希望。那是另外一个挑战。面对新的领域,尽管你有资源有人脉,你有号召力,但是你能不能把它做得非常好?那不一定。

人物周刊:你现在在华大基因和远大做联席董事长,你怎么看自己在里面的角色?

王石:这就是帮忙嘛。实际上我在万科当主席,没退休的时候,这些企业我也和他们有联系。之前我在华大本身是独立董事,从万科退休就不当独立董事了,再联系。远大我们一直谈合作谈了十几年,始终没合作成。互相表扬,互相欣赏,互相交流。但说如何来建实验室,一直没有建成。那我说好退休了,他又希望继续往前做着。换个角度来讲,协助一块来把万科和他这个实验室建起来,再看怎么业务合作。当时答应的就是两年,正好现在两年。

人物周刊:到现在你还是会很在乎别人的评价?

王石:对负面评价只要不是致命的,不太在乎。什么叫人的自信?就是你能很心平气和地、甚至能很正面地接受不同的观点,不同的角度。但那些很刺耳的批评,甚至是攻击你的话,我就告诉你,我做不到。你很明显感到别人的评价是非常夸大的,当然还是不舒服。毫无疑问,人性它没有变。为什么?简单来说,修养不够。这个修养不够,也有好有坏。要改进,还有很大的空间。

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?“妥协就是我最大的进步”

人物周刊:你向来是一种强者思维。2005年南极探险队那次,你去掉了两个你认为比较弱的队员,结果人家不满,另组了一支队。这件事情你很长时间不能理解,不能释然。

王石:当然,你(他们)把它吃掉了嘛,造反。他把我这里的队长和总教练都拉过去了。当然你可以自己组织,但你不能拆台。

人物周刊:你不太愿意迁就能力弱的人。

王石:准确说,是当它影响到你的野心的时候,影响到你的目标达到的时候,你当然就把他排除了。当然事后发现人家的境界比我高。(当时排除的)那位男性和我关系非常好。女性那位,第二次登珠峰她专门到大本营去探班,显然她是表示一种来和解的姿态。我也体会到了。

但事后我真正认识到,不是人家向你和解,应该是你(我自己)首先就你这样的行为要认错。为了自己的目的,一定要把这两个队员排除,队长来跟我商量,我坚决不同意,人家队长就离开。这没有什么可指责的,对不对?人家仁至义尽了,人家才离开的。我反而想着抱怨。你们另走一队,坏我的大事是吧。这个认知应该是比较晚。她到珠峰探班,那是2010年,而我真正反思这件事儿,应该说已经到了2014年。所以很多时候我的进步还不快是吧?

2010年5月22日,珠穆朗玛峰峰顶。当时王石(左)的左眼已暂时失明。十几分钟后,右眼也暂时失明了。 图/三联书店提供

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人物周刊:是因为赛艇(这样的集体项目),才有转变?

王石:不是,和赛艇没关系。就是人一旦形成一种观念,要改变是非常难的。但是还要改,因为它(个人英雄主义)是障碍,阻碍着你想在第三个人生阶段对社会做更大的贡献。首先你得能知道你的缺点,你本人能更多地包容,让别人和你相处很舒服。

2019 年 7 月 17 日,王石(领桨手)在广州高新区“黄埔丝路” 世界名校赛艇邀请赛上 图/受访者提供

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人物周刊:有人因此感觉,今天的你和自己,和外界,达成了某种和解。

王石:和解至少是我们互相谅解对方了。但我不是和解,是妥协。妥协是什么呢?第一我认可不是对抗。第二认可有不同的观点,我们可以在一块来对话。互相吸收,那有可能。妥协对我来讲是非常大的进步。我原来就是斗争原则,绝不妥协。只要我认为我是对的,你不接受,我拍屁股就走。

学会妥协是从阿拉善SEE开始。因为我面临的都是一班企业家,都是大佬。谁也不服谁,你到会场你怎么办?我脾气很大,其中两个企业家还当着面让我为难,大家都紧张,看着我会怎么反应。我没办法,就妥协。

人物周刊:在新书里头,除了你的父母,你也提到了岳父。你之前有意回避或者淡化这一块,这次是什么考虑?

王石(沉默良久):就这样,把觉得该说的说出来嘛。为什么过去回避呢?我到深圳创业,到我的家庭变故之前,很多人,尤其社会上并不知道我的家庭背景,也从来不会感到我因为家庭背景会怎么样,各方面(给予的评价)都很正面。但是发生事情(公共事件)之后公众才发现,原来他家里面是怎样怎样。我也没做什么解释。

但是在这个时候,我要说一个很重要的问题。大家现在都认为,你只要是“官二代”,是干部子弟的后代,你就怎么怎么样……我父亲是红四方面军,我母亲也是东北抗日联军出身。无论是我的父母,还是我到广州之后,我的岳父母对我,和对他们的小孩的教育都是正派廉洁的。我到了深圳之后,他们也很担心,怕经济出问题。但是你说,我的事业有没有受他们的一些影响?肯定是有的。但我本身会感到上一辈对自己和对小孩的约束。我也对自己有要求。如果我借用本身(资源)这样去做,甚至还说你不知道,我要明示给你,那不会。

人物周刊:但是在商场上,大家多少会给你面子。

王石:当然是有。但是给面子,他给不出一个你能把它做成(的结果),是吧?这么好的一个企业文化,做成全球第一的,也做不出来。

人物周刊:说到探险。郁亮登珠峰之前,他的包里面是所有的东西摆放得非常整齐,把所有要做的预案做扎实,不给自己失败的可能。

王石:不会的,我知道的一个故事不是这样的。这是我听和他同一个帐篷里的、也是我的一个朋友跟我说的。因为第二天凌晨风大,他(这个朋友)准备放弃。郁亮就说,如果你们放弃,我就一个人登。他说,(王石)主席两次登顶都成功,我才第一次就不成功,我没法回去交差。就证明他的井井有条当中,他的冒险精神是不差的。你不要被郁亮的井井有条所迷惑。

人物周刊:这是他天性的一部分。

王石:在万科没有冒险精神的,不可能来接这个班。再一个,就是他和我的不同。他下山之后,一个月内又跑了个马拉松,这是和我的不同。因为一般登珠峰下来,(没有)三个月是恢复不过来的。也就是说,他珠峰是登上去了,他还保持着一定的潜力,他还留有余地。

就证明和你王石是不一样,你不就是登珠峰吗,我登了还再跑个马拉松。什么意思呢,就是我不能只是学你的方式,还有我的创新。所以我一看,那我还得能深潜、潜水是吧,还得和郁亮不一样。开玩笑了。(笑)

人物周刊:对极限运动会上瘾?

王石:上瘾。当然上瘾。

人物周刊:没想过要在适当的时候给它一个暂停?

王石:我觉得要停止的话,是因为生命都要画句号了。为什么现在这么热衷划赛艇?赛艇是一个受年龄限制最小的运动。大师杯一千米这样的滑道,是从27岁以上,ABCDEF五个年龄段的一个组别,最后的组别是80岁组别。什么意思呢?不但80岁的时候还可以滑,而且还可以参加国际比赛。当然了,这个不算冒险运动,赛制不像,属于锻炼点的。

人物周刊:你还是特别想要证明“我比你强”。

王石:那个阶段已经过去了。现在来讲,就生命来讲,我也会主动放弃。如果觉得自己的生命已经没有意义,没有什么新奇的东西值得去探索,没有知识还值得去积累,对社会已经是个累赘,到那时候就安乐死,别再活着。

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“我不否认为褚时健背书,但去看他不是为了这个”

人物周刊:这些年,从访学到现在,还一直“在路上”。到底在探寻什么?

王石:我们本身文化的背景是无神论的,相信人只有一次生命。但是我突然发现,还有另一种价值观,说是有来世的。这里发生一个非常对立的冲突。改革开放是一个意识到如何重新认识自己、重新认识别人的过程。你批判的原来是你不屑一顾的东西。同样,对原来自己曾经坚信的事物,又开始持否决和批判态度。

我很小的时候,父母单位上都是苏联专家。周末的时候,常和他们一块去郊游,一块过圣诞节。加加林第一个到太空去,显示了很多苏联制度的优越性。随着苏联撤军、越战,到文化大革命,慢慢对世界重新有了认知。那时偷听美国之音、BBC和NHK,并不是因为他们什么都好,更多是对外界的这样一个好奇。

人物周刊:张维迎教授对于万科股改时你个人放弃股份,表达了失望。

王石:那是,当然。所以很多人讲说我现在也放(权),我当然放,我没有变。你看我这样子,虽然说不在主流了,我想不想出风头?我想做事,我倒是想。但是我一定要摆正这个位置。关于房地产,不要再说什么话。不要让别人觉得,欸,到底听谁的?我在创业,和房地产没关系了。

人物周刊:在哈佛,选择研究江户时代工商界的社会地位,跟中国民营企业家的处境会有一定的关系?

王石:去哈佛之前,我就在比较江户时代和(同时期的中国)明末到清末270年这段时间。这边是洋务运动失败,那边明治维新成功,为什么?一个就是国民的识字教育。第二个,中国有徐光启加入天主教,甚至和利玛窦他们交往,皇家都开始接受新的思想,但是显然没有做成一种专门的学问。在日本可有个兰学,狭义来讲是学习荷兰,广义来讲通过荷兰学习西方。第三个就是工商界的地位。三个视角。

德川幕府时代,日本工商者的地位还是非常低的。但是德川政治体制的改造,已经形成了城下町。城市经济很重要的町人,就是商人、工匠。整个经济命脉是商人掌握的。明治维新,商人扮演了非常重要的角色。

中国它根本不具备。当时民族商业阶层的代表,比较典型的像胡雪岩,他开的钱庄,存款是搞湘军的,还有其他的存款,更多是做军火生意。做蚕丝,最后破产。这是个值得大写特写的商人,但他演绎了很多官商勾结的手法。真正推动社会进步方面,是到了张謇。但是显然,中国的工商力量根本没有构成像今天这样的局面。

人物周刊:你去看过褚时健先生很多次,为什么?

王石:褚先生引起我的关注,不是他出事之后,是他做烟厂的时候。玉溪烟厂,我本身是不以为然的。但确实我尊敬他对烟厂现代的管理方法。怎么都没想到,他是从种子开始。你怎么种?我教你种。而不是说你好不好,我再来鉴定。是(从源头)我就让你好。这个质量系统管理让我耳目一新,真的觉得这是中国企业家的创新。

但是我更没有想到的是,他出事时的表现。

后来去(哀牢山)看他,在一个庄园里,有个人蹲着,他站着。一听才发现两人在讨价还价,讨论修水泵。那边开价好像是80块钱,这边还价50块钱。他戴了一个很破的草帽,汗衫破了口,像老农民似的,跟对方还价、吵架。你什么感觉?肃然起敬。我要是到了他那个地步,我会不会这样?我不知道。

我很欣赏巴顿将军。衡量一个人的成功,不是从他站在多高的高处,而是他从成功的高处跌落低谷的一个反弹力。你就在眼前看到了:他给你描述六年之后,满山的橙园是什么情况,那种自信。

一般来讲,外界和媒体,甚至包括褚家,都认为好像我在给他们背书,我在宣传他们。你说有没有这个效果?我也不否认。但我不是为了这个。他从来也没有要求这个事。不仅褚时健,还比如唐万新等(入狱的企业家)。有的我常常看,人看到了,有的时候没看到。

人物周刊:是不是有这种命运共同体的意思?

王石:就这个意思。

人物周刊:褚老他的命运,也在于你像你说的,没有充分预估到环境的不确定性。

王石:是这样的。所以我要去看他们。因为你要改革,你也在往前走。

2012年,我记得很清楚,当时我还是阿拉善SEE的轮值主席。我的发言就是讲面对未来的不确定,企业自我更新。我心里清楚,整个社会要如何去解决这类问题?我们可能是无力的。但如何来解决自己企业的问题,自己是有能力的。就像我这本新书里讲的,我一直在变。

我觉得我已经到了,知道应该怎么安排,而且越来越清楚自己的不足是什么。如果说原来我还相信,我只要认识自己,我就可以改,到现在越来越不是那么盲目的自信。知道你什么行,什么就是不行。

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“对于死亡,我准备得比较早”

人物周刊:父亲去世以后,你理解了母亲的佛教信仰,也去参观日本的寺庙。宗教对于你,是解决人生终极命题的途径之一,还是一种观察世界的方式?

王石:我父亲参加革命前是农民,母亲在日本投降时参加了抗日联军。从小从教育到意识形态,都是无神论。我姥姥信道教,那在“文革”时也是不好的表现,母亲还因此受到了牵连。但是父亲去世后,母亲信了佛教。我想是宗教给了她精神的慰藉,让她相信父亲离开这个世界,到了另外一个世界。

既然她信,我也为了她,到各地寺院去烧香,拜一拜,回来描述给她,她很开心。我从1998年去西藏,开始登山后接触藏传佛教,去寺院,也和一些喇嘛、活佛建立了朋友关系。到2005年走“玄奘之路”,我们一行人从西安出发驾车走了1万2千公里,途经乌兹别克斯坦、吉尔吉斯斯坦、阿富汗、巴基斯坦、印度,一路追踪汉传佛教的源头。这样一趟下来,发现沿路佛教的元素很少,更多是伊斯兰教。后来就马上去了伊斯坦布尔,到2011年去哈佛,重点了解基督教。

目的还是从宗教发生学的角度,去了解不同的文化。到底我们的民族和外来的西方民族,差异性在什么地方。尤其是,全球一体化以来,我们接受外来的投资、管理,各个方面,我们走出去,人们如何看我们,我们应该怎么表现,怎么和别人交流。但去哈佛之前,我是带着猎奇、带着明确的拒绝——怎么会有超自然的神在?脑子里是有这个批判在的。

我记得很有意思的一件事,是去哈佛之前。原来听说很多中国人信了基督教,但我总觉得和我关系不大。没想到,一个朋友跟我说,“我们有个企业家的团契,邀请你参加。有兴趣吗?”我说我有,完全是出于好奇。到了以后,他们希望你能加入,你能不能也信?他们让我很深地感受到了执着。当然,我也不会轻易信它,现在我还是无神论、不可知论者。

图/本刊记者 姜晓明

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人物周刊:听说在写这部新书时,最后一章《生死》你写的时间最长,最为用心?

王石:我思考生死问题应该很早,最开始是考察建筑。西方的教堂和墓地是连在一起,去看建筑时就是从处理死亡的关系去看。

我32岁到深圳,创业到现在。我想我就算是深圳人了,肯定最后骨灰会放在深圳。我母亲在世的时候会考虑,她去世后和父亲合葬到哪儿?那我怎么和母亲谈?一直就不好这样开口,就一直在困扰着。父亲走得早,他怎么想也不知道。

写作这本书,我的确最在乎和最困惑的,是面对死亡这个话题。社会发展到现代工业文明之后,很多传统没法保持。举个例子,我很小的时候,无论农村还是城市,老人还没去世,就把棺材准备好了。反而现在很忌讳,都是非常间接地谈。像我母亲到晚年,很操心我的小妹妹,这依然是一种间接地表达对身后事的关切。

我岳父对这件事是比较坦诚,不忌讳的。第一讲了,到最后要抢救的话,他不希望插管。第二个对身后事也有交待,怎么安排。但是到最后,家属表示不要插管的时候,对方(医院)就说了,如果是属于我们医疗组不利的,你们要负责任。岳父虽然这样交待,但是他没有白纸黑字,所以还得插管。

人物周刊:你已经提前写好了(遗嘱)?

王石:那是。我希望,如果中国的法律允许,至少我要呼吁能同意安乐死。你不能决定你怎么到这个世界,你可以决定怎么离开这个世界。所以罗点点他们做那个生前预嘱推广协会,提倡“尊严死”,我很敬佩。

人物周刊:你还在不断地给自己制定规划、目标。会很有一种紧迫感吗?

王石:我虚岁七十。人活到八九十岁,不等于你能很正常地活着。不要给家庭和社会造成负担。你是不是还在创造财富、创造价值?在这方面,我自己觉得,准备得比较早。你越早面对,生活质量越高。

人物周刊:你的身体和精神状态,看起来离那一天还很遥远。

王石:人生无常。我的同学、战友,说走就走。我原来恐惧,是怕体检,说有癌症。得癌症,相当于你一条腿就迈进(死亡)去了。但我突然发现,我已经渡过了几个难关,比如你没有得癌症,或者得了癌症不知道。

人物周刊:你早年被诊断过的那个血管瘤,后来怎么样了?

王石:那个不是癌症,但我一直和它相处啊。左腿的神经,肌肉萎缩,影响始终是在的。后来我慢慢进入老年,更多的是担心成为累赘,担心失去创造力。还有,除了贪生怕死,是怕自己提前死,生命不够完整。

人物周刊:你的人生已经相当丰富精彩,怎么样才叫作生命的完整体验?

王石:你看很多人到老年就坐着轮椅。(如果我)真有那么一天,不能走动,那不还得坐轮椅?那种感受我还没经历。我觉得生命就是这样一个过程,到最后你一定要去经历,去感受。它不一定很愉快,实在是痛不欲生了,自己痛苦,对陪伴你的人何尝不是。所以我还是觉得在中国提倡安乐死应该是非常好的一种选择。你没办法选择怎么来,但你可以选择怎么走。

人物周刊:很多人对死亡的抗拒还来自于对亲人的留恋,希望看到儿孙成长,心愿实现。

王石:人都有七情六欲,血缘的、友谊的,很难割舍。但一定要割舍。舍不得,又有什么用呢?所以要提前做准备。你要和亲人朋友交流,一块形成共识,怎么来面对这件事,这是人生态度的问题。

当然,你看我叙述得非常理性,实际上人太理性就没有意思了。感性,才会有意想不到的惊喜,所有的疼痛,悲痛。人生就是这样,很多事无可预计。

人物周刊:2006年前后,你的传记作者周桦曾和你聊起幸福观。当时你说,不知道幸福是什么。似乎自我的幸福感在你们这代人身上不太被提倡,常被忽略。这么多年过去,你怎么看幸福?是否幸福,对你而言重要吗?

王石:我还是不确定什么叫幸福。到现在,这个字眼对我还是很模糊的。在耶鲁、哈佛,都有人讲这门课,非常流行。我也搜了搜,他们讲的内容,对幸福的定义也不确定。

去年央视做《朗读者》,我读的是古罗马塞涅卡的《论幸福生活》。我选的篇章,是把怎么样去战胜、克服你的苦难,变成你的财富和积累。当你克服了痛苦,那愉快的瞬间,是不是就是幸福了呢?我不知道。

重要的不是怎么得到幸福。它当然是一个追求的过程。当你真正到手,幸福瞬间就不是幸福了。

人物周刊:这六十多年人生,有没有什么事情让你非常后悔?

王石:只能说遗憾。那时候在广州也非常忙,但像星期天陪着家里人去公园,一块到餐馆吃顿饭,看音乐会,看电影,这些都有。但是到深圳创业之后,就根本没有时间,顾不上。都是依靠家里人来照顾。等我意识到这一点,小孩都大学快毕业了。在她需要成长、需要父爱的时候,你不在。虽然现在关系是弥补了,但对我们都很宝贵的那段经历(是缺失的),这个损失是弥补不了了。

人物周刊:什么时刻是自己内心最平静的时候?

王石:应该是和家里人在一起。

人物周刊:今天接受我们采访的王石,有90%的真吗?

王石:我不能说的我不说。我要说的,全是我负责。我非常明确。像“万宝之争”不能细说,有对管理层的交待。这件事将来我也不会说。

我这个人,我不知道的事我说了,那就是我的认知问题。我不能说的事我再说了,那就是信用问题。

实际上我王石最大的价值在什么地方?不是我特别能干。这么多年下来,就是我讲信用。张维迎他很失望,说我把个人股份放弃了。他不明白,我现在最大的财富就是信用。

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南方人物周刊 2020 第1期 总第619期
出版时间:2020年01月05日
 
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